主持人：大家好，現在進(jìn)入第三個(gè)話(huà)題，我們非常榮幸地請來(lái)了以下幾位嘉賓：全國人大代表、山東銀香偉業(yè)集團公司董事長(cháng)王銀香，中國人民大學(xué)法學(xué)院院長(cháng)韓大元，全國人大代表、江南大學(xué)副校長(cháng)金征宇，中國方便食品協(xié)會(huì )秘書(shū)長(cháng)、河南中鶴現代農業(yè)產(chǎn)業(yè)集團有限公司副總裁侯興福。歡迎大家。我們第三個(gè)話(huà)題主題是食品安全熱點(diǎn)問(wèn)題如何看，中國經(jīng)濟網(wǎng)做了大量的調研，第一件事情問(wèn)得比較多的是如何合理有效規范和利用好“職業(yè)打假人”，我們先請法學(xué)家韓大元談?wù)劇?
韓大元：順序調整一下，先利用，然后是規范，大家看到《食品安全法》規定里面，實(shí)際上是跟過(guò)去的職業(yè)打假比有新的規定的，首先所謂的“職業(yè)打假人”發(fā)揮有利的作用，法律規定，每個(gè)公民都有舉報的權利，而且政府規定了對不符合食品安全標準的食品，企業(yè)明知不安全的情況下消費者可以舉報，政府會(huì )給獎勵。以前低門(mén)檻不規范的所謂的打假行為實(shí)際也損害了企業(yè)利益，也損害了消費者的利益，同時(shí)大家看到這一次的《食品安全法》很重要的原則是社會(huì )共治，強調發(fā)揮社會(huì )各個(gè)主體的作用，148條里面也明確了每個(gè)消費者買(mǎi)了食品以后，如果不符合食品安全標準可以索賠，而且是原來(lái)價(jià)格的3倍，甚至10倍以上，這是《食品安全法》148條修改的時(shí)候爭議最大的，目的就是保護消費者利益，讓廠(chǎng)家生產(chǎn)者要承擔起責任。
主持人：會(huì )不會(huì )也保護了某些鉆空子的打假人？
韓大元：法律是規范引導的作用，消費者利益也是《食品安全法》最高的利益，所以第一條先規定制定消費者《食品安全法》就是保證生命的健康安全，根據目前中國食品安全情況，特別是有一些企業(yè)廠(chǎng)家不履行社會(huì )責任，消費者利益受到侵害的情況，我們需要有這樣一種規范，發(fā)揮社會(huì )監督舉報的作用。任何法律規定，如果你超越了法律規定的范圍，你的行為是不受法律保護的。
第二，“職業(yè)打假人”有時(shí)候買(mǎi)食品的目的不是自己來(lái)消費，而是需要挑毛病。
主持人：他是明知有毛病，如果是我買(mǎi)，真掙不著(zhù)這份錢(qián)。
韓大元：他買(mǎi)了以后自己不消費，只挑毛病，挑出了毛病也是符合法律規定的，但是如果以這個(gè)為職業(yè)行使權利的過(guò)程當中違背了相關(guān)法律程序，比如說(shuō)現在廣州、深圳、上海等大城市里邊有專(zhuān)門(mén)的這樣一個(gè)職業(yè)打假的群體、產(chǎn)業(yè)，而且2014年某一個(gè)法院受理的一些案件當中，這樣的投訴案件已經(jīng)占到了同一時(shí)期案件的80%，有時(shí)候也浪費了司法資源。
另外，采取了這種法律的手段不符合規范的時(shí)候，本來(lái)是法律應該保護的利益，會(huì )變成了法律不保護的利益，反而損害了消費者的利益。所以，我想在新的《食品安全法》規定下，我們既要肯定這樣的一種發(fā)揮社會(huì )多元主體作用的積極方面，把過(guò)去的法律上不明確，既不合法又不違法的行為納入到規范體系里面，這是一個(gè)積極的方面。但是行使這樣的舉報權，《食品安全法》規定的相關(guān)權利的時(shí)候，我們每一個(gè)消費者，都有義務(wù)嚴格按照法律規定的程序，這樣才能達到《食品安全法》的保護目的。
主持人：謝謝韓院長(cháng)，從法律的角度來(lái)詮釋?zhuān)瑑晌黄髽I(yè)家，王代表您怎么看？
王銀香：我覺(jué)得打假人也是應該有的，在法律這一塊不精通，打假有可能打得不對，我覺(jué)得對執法犯法、鉆法律的空子、打擦邊球就是給職業(yè)打假人提供了一個(gè)打假的活干了，但是我覺(jué)得最好的一個(gè)法還是作為一個(gè)企業(yè)，特別是食品生產(chǎn)企業(yè)的老板得有這種主體責任，擔當意識，你別鉆法律的空子，也別想打擦邊球，就是老老實(shí)實(shí)認認真真去做。
主持人：不給打假人空子。
韓大元：你的食品經(jīng)得起考驗，不怕。
王銀香：我一直有一個(gè)觀(guān)念，食品安全不是檢測出來(lái)的，也不是監督出來(lái)的，應該是生產(chǎn)出來(lái)的，生產(chǎn)是第一責任人，生產(chǎn)這一塊第一這個(gè)食品的責任人要有良心，要是好人，有良心是好人他就不可能做壞事，即使做了壞事絕對不是有意識去做壞事，是失誤做的壞事，如果這樣方方面面都能容忍，都能包容。如果是你知道他不對你再做，法律就不能饒恕。
食品是人加良心，人有良心才能做食品，如果人沒(méi)良心就不能做食品。
主持人：這些沒(méi)良心正在做食品的人要么變得趕緊有良心，要么趕緊離開(kāi)這個(gè)行業(yè)。
王銀香：說(shuō)一百句，整個(gè)社會(huì )要從道德，責任，良心要求自己，老老實(shí)實(shí)，實(shí)實(shí)在在去做事，國秀老總說(shuō)了，如果你做錯事了要敢于擔當，不要怕別人說(shuō)，說(shuō)了以后你要去改正，你不改正到最后干脆就掃地出門(mén)，或者傾家蕩產(chǎn)，或者法律制裁，這樣是絕對不能饒恕的，這一點(diǎn)應該從法律上嚴格去執行。
主持人：王代表的目標，韓院長(cháng)比較喜歡，徹底消滅打假人，因為沒(méi)有假貨了也就沒(méi)有打假人了，侯總您怎么看？
侯興福：職業(yè)打假人我認為有兩個(gè)方面，一是從某種意義上講職業(yè)打假人促進(jìn)了食品企業(yè)安全生產(chǎn)的意識，強調了企業(yè)的責任感，社會(huì )感和意識感，沒(méi)有職業(yè)打假人可能我們的食品工藝進(jìn)步還要晚一點(diǎn)，這是從積極意義上講，我認為職業(yè)打假人特別是在特定時(shí)期特定環(huán)境，對我們的食品安全和對我們食品的進(jìn)步是有積極作用的。但是，我想再說(shuō)另外一個(gè)問(wèn)題，就是食品打假人過(guò)度維權問(wèn)題，還得站在社會(huì )良知的角度和社會(huì )的環(huán)境，怎么把握一個(gè)度，真正在推動(dòng)食品工業(yè)，食品安全正常健康持續發(fā)展的同時(shí)，做好維權，過(guò)度維權我覺(jué)得是一個(gè)敏感的詞語(yǔ)。
主持人：為了去掙錢(qián)了，這就屬于過(guò)度維權了。
侯興福：特別不要把打假當成一個(gè)謀略工具，發(fā)財之道，這樣就失去了打假的意義和推動(dòng)食品安全的意義。
主持人：金代表，您是食品科技界的人，不是法律界的，您怎么看這個(gè)事情？
金征宇：法學(xué)家非常嚴謹，說(shuō)得滴水不漏。我們兩個(gè)企業(yè)家對這個(gè)行業(yè)非常了解，設身處地，我做一個(gè)比喻，不一定對，是我個(gè)人的看法。我覺(jué)得職業(yè)打假人就是一只啄木鳥(niǎo)，他就去木頭上面，在樹(shù)上把那只蟲(chóng)子叼出來(lái)。我們有一個(gè)規定是什么呢？假一罰十或是什么的，你叼一只蟲(chóng)子過(guò)來(lái)我給你十只蟲(chóng)子吃。
主持人：我當年就想吃十只蟲(chóng)子。
金征宇：這是有激勵作用的，如果真的把樹(shù)上的蟲(chóng)子叼來(lái)了，你給他十只蟲(chóng)子吃沒(méi)問(wèn)題。但是有的時(shí)候他是從其他地方叼過(guò)來(lái)的，不是從樹(shù)上叼過(guò)來(lái)的，這個(gè)時(shí)候你不但不給他吃，還打他兩下，說(shuō)他違規了。我覺(jué)得這樣就可以了。
主持人：謝謝，我冒昧問(wèn)一下王代表，您這回的議案有沒(méi)有跟食品安全有關(guān)？
王銀香：我是來(lái)自基層的農民代表，是企業(yè)，不算企業(yè)家，因為做得太小，但是我這個(gè)企業(yè)做了20多年，快30年了，一直在做農業(yè)循環(huán)經(jīng)濟，就是從土地到餐桌的產(chǎn)業(yè)鏈。土壤改良，自然的生態(tài)種植，畜牧養殖，農副產(chǎn)品加工，廢舊物綜合利用，做的是循環(huán)經(jīng)濟。對三農這一塊特別有研究，增加農民收入，拉長(cháng)農業(yè)產(chǎn)業(yè)鏈，提高農業(yè)的附加值，環(huán)保，土地不上化肥少上化肥。環(huán)保，實(shí)際上做的就是食品安全，整個(gè)過(guò)程就是為了食品安全。
我今年又提出了包括對我們食品乳制品管理條例的修改�，F在還是2008年出臺的行政法規，已經(jīng)都老掉牙了。
主持人：三聚氰胺剛結束。
王銀香：現在食品乳制品這一塊我又提出了一點(diǎn)建議，原來(lái)乳制品每毫升里面50萬(wàn)細菌是合格產(chǎn)品，三聚氰胺之后放到200萬(wàn)，我覺(jué)得現在應該再回來(lái)。
主持人：王代表是不是也做乳品？
王銀香：有乳品加工，以土地為源頭，以畜牧養殖為切入點(diǎn)，幾萬(wàn)頭奶牛，全是大規模大型的牧場(chǎng)。
主持人：建議乳品的標準盡快修訂。
王銀香：盡快修訂完善。乳品細菌原來(lái)放得太寬，要嚴謹一點(diǎn)，體細胞原來(lái)國家沒(méi)有標準，要加進(jìn)去。企業(yè)老板要有道德責任和良心，所以現在還是有點(diǎn)忽悠消費者。不是不讓奶粉還原，真正的鮮奶，乳制品就是鮮奶和常溫奶，包括酸奶就不應該還原，奶粉干什么？做冷飲、調脂乳，乳飲可以做復原乳，但是必須在明確的位置，顯著(zhù)的位置明確標注，我今年提了建議。你要給消費者明碼標明，明確告知。
主持人：我是拿奶粉沖的，另外那個(gè)確實(shí)是從乳房那擠來(lái)的。
韓大元：知假買(mǎi)假的打假人，各個(gè)地方通過(guò)地方性法規規范、法律審理了類(lèi)似的案件。司法審判當中提出標準，最高法院在司法解釋當中對類(lèi)似于這樣的職業(yè)打假人的法律問(wèn)題做出這樣一種新的標準。哪些作用我們要積極發(fā)揮，哪些消極作用我們通過(guò)法律加以消除，回到法律上的規定。
主持人：咱們從有效規范和合理利用好職業(yè)打假人，延伸到我們王代表其實(shí)也是打假人，2008年的標準不能叫打假。督促食品安全向前走，標準進(jìn)步，指標提高，金校長(cháng)的話(huà)是啄木鳥(niǎo)理論，抓住蟲(chóng)子就給錢(qián)，從別的地方叼來(lái)的蟲(chóng)子打屁股，這是規范。如果叼一只假蟲(chóng)子就打死。
金征宇：打死是法律的界定。
主持人：關(guān)起來(lái)，無(wú)期。
我們進(jìn)入第二個(gè)議題，挺有意思，消費者非常關(guān)心自己如何方便地鑒別出自己所購買(mǎi)的食品是否安全？我覺(jué)得對這個(gè)提法，作為學(xué)者，金教授我們倆不太同意這個(gè)看法。我先談一個(gè)看法，我覺(jué)得不能讓消費者變成孫悟空，那樣多累啊。消費者很辛苦，平時(shí)上班，回家要買(mǎi)菜，孩子生病要照顧。最后去買(mǎi)個(gè)菜走到那里，以前缺斤短兩，今天還得開(kāi)車(chē)去，這不現實(shí)。讓我們的消費者變成火眼金睛的孫悟空，變成專(zhuān)家，不現實(shí)。所以，反過(guò)來(lái)說(shuō)，我有點(diǎn)誘導，你們完全可以批判我。
金征宇：我覺(jué)得曉松講得非常好，你要讓每個(gè)消費者成為專(zhuān)家多累啊，現在大家真的活得很累，你買(mǎi)東西還要成為一個(gè)專(zhuān)家。買(mǎi)東西應該是一個(gè)很享受的事情。
主持人：侯秘書(shū)長(cháng)生產(chǎn)的雞，漂亮，好吃，買(mǎi)了回去吧。
金征宇：客觀(guān)上說(shuō)，現在的確有這個(gè)問(wèn)題，買(mǎi)東西得挑一挑。這個(gè)問(wèn)題我們的確從專(zhuān)業(yè)角度上來(lái)說(shuō)很難給他確切的那種建議，我們能給的建議也是很一般的。我倒是非常希望，我們的消費者有空的時(shí)候，稍微看一些關(guān)于生物方面的知識。我的看法是，大家要把焦慮的心情放下來(lái)，食品安全沒(méi)有大家想象得那么嚴重。經(jīng)常有人問(wèn)金老師吃什么安全，我真的很難回答這個(gè)問(wèn)題。
主持人：開(kāi)會(huì )的時(shí)候經(jīng)常有人問(wèn)。
金征宇：經(jīng)常有人問(wèn)，我說(shuō)我真的沒(méi)那么多焦慮，我也沒(méi)有特殊的特供，都沒(méi)有，但是我還是很踏實(shí)，我覺(jué)得人是一個(gè)生物體，有自己的能力。不要太焦慮，焦慮了以后倒是對健康不利了。
主持人：王代表，我們兩個(gè)都算學(xué)者，您是實(shí)踐者，您怎么看？作為人民代表，作為企業(yè)家，您買(mǎi)東西的時(shí)候要鑒別真假這些事，您關(guān)心嗎？
王銀香：讓消費者鑒別真假很難，一是他沒(méi)有這種知識，二是他沒(méi)有這個(gè)能力�，F在我買(mǎi)東西回去做檢測，自己沒(méi)有這個(gè)條件，我叫別人檢測我得花費，不可能�，F在真正叫消費者能知道真假的方式叫體驗式消費，讓消費者多學(xué)一點(diǎn)知識，消費者要多了解這個(gè)產(chǎn)品。
主持人：您的企業(yè)消費者能去參觀(guān)嗎？
王銀香：我的企業(yè)從來(lái)不做廣告，就叫消費者現場(chǎng)體驗現場(chǎng)參觀(guān)整個(gè)生產(chǎn)的過(guò)程，我的土地是這么改良的，使的什么肥料，我的牛吃的什么，我免費管你的午餐，全是我們自己生產(chǎn)的。這些消費者吃了以后，他覺(jué)得吃到真正的原汁原味，純天然的。白糖也是添加劑，不能說(shuō)沒(méi)有加東西，鹽也是，所以叫消費者看到，這叫純自然。這個(gè)東西一比他就知道，確實(shí)感到味道不一樣。我做真正的奶與用奶粉勾兌出來(lái)的奶絕對不一樣。
韓大元：消費者對我們國產(chǎn)的牛奶還是缺乏信心，消費者是有選擇權的，怎么讓消費者相信這個(gè)產(chǎn)品是安全的，愿意為自己和自己的后代消費？比如說(shuō)牛奶，我希望剛才您講的增強消費者的信心不是靠宣傳，讓他內心里面真正信任，體會(huì )到。他有這種吃了以后怎么辦的恐懼，我覺(jué)得從消費者來(lái)說(shuō)是正常的。我是消費者，每個(gè)企業(yè)都說(shuō)自己的食品是安全的，為什么我們中國的消費者那么焦慮不安？為什么到國外去，和朋友買(mǎi)東西的時(shí)候，買(mǎi)點(diǎn)牛奶，奶粉？
主持人：馬桶蓋都托朋友帶回來(lái)了。
韓大元：通過(guò)什么方式讓消費者增強自信，我覺(jué)得這確實(shí)是一個(gè)問(wèn)題。
王銀香：完全可以解決。一是增加我們的知識宣傳，二是也叫這些消費者多了解產(chǎn)品背后的故事。
主持人：韓院長(cháng)，王代表這回帶的議案我聽(tīng)了兩個(gè)，第一個(gè)是改乳品的標準，第二是把細菌總數降下來(lái)，三是把體細胞加上去，數額降下來(lái)。她敢說(shuō)這句話(huà)我就知道她的企業(yè)什么樣，因為我曾經(jīng)在法國一家農戶(hù)工作過(guò)3天，這家農戶(hù)養了340頭牛，因為這家農戶(hù)供應法國達能的奶，我就想知道具體數據。我3天把他們家電腦里面10年內的細菌總數、體細胞數全部下載下來(lái)，數據拿回來(lái)，當然我征求了人家的意見(jiàn)。我經(jīng)常講這句話(huà)，我們中國的農戶(hù)養奶牛敢這么交奶，我們中國的奶企業(yè)家敢定出這樣的水平，就能回答你的問(wèn)題了，信心就來(lái)了。
王銀香：對于我們國家現行的標準我提了好幾次議案建議修改標準，必須嚴格。院長(cháng)說(shuō)了中國的消費者信心要樹(shù)立起來(lái)，我去年在人代會(huì )上發(fā)言，我說(shuō)進(jìn)口奶粉再好也沒(méi)有我們的鮮奶好。牛奶本身擠下來(lái)純天然的就是液體，你把它加工成固體存放，它在加工過(guò)程當中一道工序就有污染，把奶粉還原成奶粉又有道工序，鮮奶通過(guò)我們自己的加工為什么不行呢，鮮奶確實(shí)有鮮奶的好處。
為什么說(shuō)樹(shù)立信心，說(shuō)實(shí)話(huà)原來(lái)在國內也有個(gè)別的養殖戶(hù)，養殖規模小，科技含量低，人的素質(zhì)一般，對于他們的產(chǎn)品質(zhì)量就有待于再提升。隨著(zhù)這幾年乳品行業(yè)低谷，原來(lái)牛奶賣(mài)到6塊多錢(qián)一公斤，現在賣(mài)到1塊錢(qián)一公斤，不賺錢(qián)了，能扛過(guò)去的就是大規模的養殖場(chǎng)，科學(xué)管理，現代化工廠(chǎng)，規范化，標準化，牛奶的原料確實(shí)比原來(lái)好了，這幾年國內鮮奶的質(zhì)量你也可以調查，我們原來(lái)供應大企業(yè)，后來(lái)企業(yè)為了自己的利益可能我們的牛奶五六塊錢(qián)一公斤成本很高，進(jìn)口奶粉成本低一點(diǎn)，就不要我們的鮮奶，說(shuō)你的產(chǎn)品不合格，我們管企業(yè)要報告，也不給，他說(shuō)你的牛飲水的槽子放得不是地方�，F在在牛奶的質(zhì)量上要看吃的什么草料，有沒(méi)有添加劑，牛的防疫做得怎么樣，有沒(méi)有疾病，牛奶加工工藝，應該是源頭控制。
主持人：王總一說(shuō)到奶，一說(shuō)到奶產(chǎn)業(yè)，鮮奶的發(fā)展，就滔滔不絕，經(jīng)過(guò)王總這么一介紹韓院長(cháng)信心是不是稍稍有點(diǎn)了？
金征宇：我覺(jué)得韓院長(cháng)提的信心問(wèn)題是非常重要的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題我想談一點(diǎn)簡(jiǎn)單的建議，首先第一條我覺(jué)得這是一個(gè)過(guò)程，食品安全是一個(gè)過(guò)程，我們現在按照總書(shū)記說(shuō)的四個(gè)最嚴，現在有食品藥品監督管理總局來(lái)統籌，我們10月1日實(shí)施最新的《食品安全法》是非常嚴格的，你說(shuō)是不是一下子我們食品安全問(wèn)題都解決了呢，我覺(jué)得也不會(huì )。但是，這是一個(gè)過(guò)程，我相信我們這樣走下去這樣堅持一段時(shí)間，再加上社會(huì )誠信體系建立起來(lái)，或者說(shuō)加強，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題一定會(huì )有好的結果。
主持人：第二個(gè)議題里面討論出了不僅消費者做不了火眼金睛，其實(shí)也沒(méi)有必要，我們企業(yè)進(jìn)一步向前，韓院長(cháng)又帶出來(lái)了怎么樣提高信心。侯總您有什么建議？
侯興福：食品安全提振信心的問(wèn)題我覺(jué)得是兩個(gè)方面。
主持人：教會(huì )消費者怎么鑒別真假。
侯興福：提振信心，企業(yè)如何做好，從我們國家現在的發(fā)展，四化的發(fā)展最大的短板就是農業(yè)現代化，這個(gè)問(wèn)題因為我們食品所有的源頭原料都來(lái)自于農業(yè)，我們中鶴走了一條規�；�、現代化的農業(yè)發(fā)展之路。我們中鶴有產(chǎn)品規�；�，現代化的農業(yè)，現在我們綜合有12萬(wàn)畝土地自己種糧食，我們有6千畝地種菜，我們現在自己有工業(yè)化生產(chǎn)，所以說(shuō)變成我們自己養羊、養牛，我們完全實(shí)現了自己種小麥，自己磨面粉，有自己的牛羊肉，自己養的雞自己下的蛋。
主持人：就是一個(gè)大廚房，所有原料自己做，就是大了點(diǎn)。
韓大元：我有可能角度不太一樣，我們不能要求消費者來(lái)樹(shù)立什么樣的信心，消費者信心來(lái)自于他所感受到的體驗到的食品當中，確實(shí)感受到了安全，因為這次總理的報告當中有一句話(huà)非常深刻，他說(shuō)健康是幸福的基礎，為了人民的健康我們應該怎么樣。
主持人：如果一個(gè)家庭有一個(gè)不健康的人，全家不健康。
韓大元：不用全家，他的親友，每個(gè)個(gè)體的存在首先健康是前提，健康是生命，健康的生命都不確定或者不安的時(shí)候他不可能追求其他的幸福，這個(gè)意義上消費者有不同的背景，不同的情況，我們不能要求說(shuō)你一定要知道這樣一個(gè)知識，中國這么大，所以我們一般的科普知識，我隨身攜帶的《食品安全法》有很多消費者沒(méi)看過(guò)，這種情況下我們首先要尊重消費者每一個(gè)個(gè)體有充分的知情權，選擇權，你有好的食品他會(huì )挑選，讓消費者去鑒別哪個(gè)真假，比較難，國家頒布的《食品安全法》這是食品安全領(lǐng)域里面基本的法律，規定了消費者有什么權利和義務(wù)，先知道自己有什么權利，提高消費者食品安全的法律意識。
第二，我們應該參考國外的經(jīng)驗，把食品安全教育納入到幼兒園，因為食品安全的理念會(huì )支撐著(zhù)這個(gè)國家的未來(lái)，不僅是這個(gè)國家競爭力的體現，也是國家未來(lái)發(fā)展的體現，在這個(gè)意義上我們要加強消費者從小開(kāi)始培養，讓《食品安全法》成為人們基本生活的常識。遇到問(wèn)題，你的權利受到損害靠法律保護自己，你看到有一些行為違反了法律通過(guò)法院起訴，通過(guò)法律保護每個(gè)消費者。轉基因的食品必須標示，如果消費者了解《食品安全法》的相關(guān)知識，首先他在買(mǎi)的時(shí)候就會(huì )看相關(guān)的標示，標在什么地方是另外一個(gè)問(wèn)題，有這個(gè)意識就說(shuō)明食品安全的整體意識提高了。
所以，我是非常相信每個(gè)消費者個(gè)體會(huì )支撐著(zhù)一個(gè)國家的健全的食品安全文化，在這個(gè)文化當中每個(gè)人是安全的，不安全就焦慮，焦慮就不安。
主持人：都到國外買(mǎi)去。
韓大元：從這個(gè)角度，你看我隨身攜帶這個(gè)《食品安全法》，有什么問(wèn)題我在這個(gè)里面找答案，依法治國，最重要的是尊重規則，法律規定了我有什么權利，企業(yè)也知道自己的基本責任。
主持人：第一個(gè)問(wèn)題，怎么管理好職業(yè)打假人。第二，消費者如何方便鑒別自己購買(mǎi)的食品是否安全，如果我們所有消費者都變成了專(zhuān)業(yè)打假人，我們的食品環(huán)境會(huì )更好一些，大家都共同參與了，而且我覺(jué)得韓院長(cháng)找到這樣的方法了，用《食品安全法》這個(gè)武器讓我們消費者行使自己的權利。
王銀香：只要企業(yè)良心做到了，也就不用打假。
主持人：終極目標就是沒(méi)有打假人，我們生產(chǎn)的都是安全的，放心的，營(yíng)養的健康食品。
還有一個(gè)小議題，你們覺(jué)得有機食品更安全嗎？
韓大元：我有同事也有在郊區買(mǎi)地種一些東西，這是我的有機食品�？茖W(xué)上有機食品和無(wú)機食品到底什么區別，我們并不清楚，從消費者的健康意識角度，覺(jué)得有機食品更安全，生產(chǎn)加工當中不用農藥，不用化肥，所以安全。但是我個(gè)人認為確實(shí)安全是所謂的有機食品，在我們這樣的社會(huì )里面，任何東西都是有風(fēng)險的，你說(shuō)沒(méi)用農藥化肥，我不信任你，我也是不安的。第二，也有天然的毒素風(fēng)險，你生產(chǎn)出來(lái)以后我們現在土地污染，環(huán)境污染，你是沒(méi)用化肥，但是土地污染了。所以我是覺(jué)得有機食品相對安全，但是不能說(shuō)絕對安全，所以你問(wèn)我有機食品是否安全，我作為消費者明確的回答，未必安全，還是要提高安全的意識。
王銀香：絕對有機是不可能的，不存在的，院長(cháng)說(shuō)的這個(gè)地我可以流轉過(guò)來(lái)自己種，我不上化肥，不打農藥，但是空氣你管得了嗎，土地污染，我可以不施化肥，空氣你沒(méi)法管理，水源你沒(méi)法管理，所以絕對的安全，絕對有機是不可能的。但是相對安全，相對保險還是有的。有機這一塊是人的心靈有機，我覺(jué)得還是剛才說(shuō)的，做事不要違背自然，也不要過(guò)多的使用除草劑，除草劑毒性很大，這就不是有機食品，要打一些生物農藥，人工除草。
主持人：現在沒(méi)有人工。
王銀香：人工成本大，這一塊就得這樣去做，你可以說(shuō)是有機食品，但是安全系數大得多，你不打農藥，不打除草劑，不上化肥，13億人吃飯怎么辦，要科學(xué)配比，但是農藥這一塊，特別是劇毒農藥一定要慎用。
主持人：法律專(zhuān)家總是很?chē)乐數摹?/div>
韓大元：如果我們過(guò)分迷戀所謂的有機食品，消費者會(huì )放松了警惕，我們目前的社會(huì )公信力，社會(huì )的誠信沒(méi)有建立的時(shí)候，你打著(zhù)有機食品的旗號，實(shí)際上是掛羊頭賣(mài)狗肉，這種情況也會(huì )出現，所以我覺(jué)得剛才您講的還是相對安全的角度，它的安全是說(shuō)對身體沒(méi)有傷害，咱們說(shuō)有機食品其實(shí)也是不安全的。
侯興福：因此說(shuō)有機食品，我們國家的發(fā)展現狀，我簡(jiǎn)單介紹一下，一是我們國家的有機食品發(fā)展應該說(shuō)起步晚，發(fā)展快，問(wèn)題多，1990年我們國家才首次進(jìn)口有機食品，1995年，國家環(huán)�？偩植懦雠_了《有機食品管理辦法》，發(fā)展需求是我們的現實(shí)，大家希望更健康，營(yíng)養，美味，這是有機食品的發(fā)展現狀�？陀^(guān)來(lái)講，有機食品目前占我們國家整個(gè)食品中的產(chǎn)值份額，比例還很低。二是從目前有機食品銷(xiāo)售，主要是以大型商超為主，家樂(lè )福就是中國首次將有機食品引進(jìn)商超銷(xiāo)售的。三是現在我們國家有機食品的發(fā)展水平和能力是完全的進(jìn)口國，還不能出口，根本就不能參與國際競爭，這是我們國家目前有機食品的現狀。
主持人：不能參與國際競爭的背后，為什么？
侯興福：我們有機食品的發(fā)展水平還有待提高，政策、監管、鼓勵。第一是我們有機食品認證機構在這里的問(wèn)題。第二，獲證企業(yè)的自律，大家都強調良心企業(yè)。第三，消費者對有機食品的認識，我覺(jué)得這三個(gè)方面就是我們的政策和環(huán)境，實(shí)際有機食品強調的是三和：人與人的和諧共處，人與自然的和諧共處，人與經(jīng)濟發(fā)展的和諧共處。所以，我們更強調的是大家談到的空氣污染和安全，有機食品離不開(kāi)潔凈的空氣，純凈的水源，還有我們良好的土地。人與自然的和諧共處。
主持人：青山綠水下才能生產(chǎn)出。
侯興福：綠水青山就是金山銀山，我們的食品工業(yè)有機發(fā)展就是要給社會(huì )，給百姓，給子孫后代造福一片我們的藍天、凈水、凈田，這就是中國有機食品未來(lái)發(fā)展的光明之路。
主持人：講的過(guò)程當中，金教授已經(jīng)頻頻點(diǎn)頭了，您就不總結了吧？
金征宇：我覺(jué)得這是大家都在爭論的一個(gè)話(huà)題，有機無(wú)機，是不是安全。這樣一個(gè)大的背景是什么，我覺(jué)得我們食品安全面臨比較大的壓力，我個(gè)人認為不是摻假，本體的壓力太大，環(huán)境的問(wèn)題，空氣的問(wèn)題。如果我們空氣狀況，水，土壤的問(wèn)題，還有我們由于要比較高效率生產(chǎn)動(dòng)物產(chǎn)品，集中飼養，這個(gè)中間它的疾病控制等等，這些是比較普遍的問(wèn)題。
這種情況下韓院長(cháng)剛才講得很有道理，消費者需要有一個(gè)選擇，在這個(gè)意義下我個(gè)人認為所謂的有機食品有它的積極意義，至少是相對安全，它應該怎么做呢？剛才曉松也講了它是在相對的，對于選址就有嚴格的要求，對農藥化肥的使用也都有比較嚴格的要求。
我們一定要優(yōu)質(zhì)優(yōu)價(jià)，對劣質(zhì)東西一定要罰，追責，對發(fā)證的這些相關(guān)的人員都要追責，否則消費者說(shuō)我最后花了大價(jià)錢(qián)，買(mǎi)了一個(gè)不好的東西，我吃了大虧。所以我覺(jué)得違規就要堅決處罰，這樣才能真正建立消費者的信心，否則你怎么弄呢？
主持人：謝謝大家，第五屆兩會(huì )議食廳到這里就結束了，我們非常榮幸請到了人民代表，企業(yè)家，科學(xué)家，方方面面，包括管理部門(mén)的代表。每年兩會(huì )議食廳議的都是百姓的事，都是食品安全的事，我們就是一個(gè)心愿，給百姓創(chuàng )造更多、更好、更美、更安全、更營(yíng)養的食品，謝謝大家的參與。